Просмотров: 28932Тема: «просто плохая музыка, попытка начать дискуссию об объективных признаках и примерах плохой музыки» в форуме: Музыка и композиторы
Жаль, что я не успел поучавствовать в дискусии по поводу того, что считать хорошей музыкой.
На мой взгляд, эта тема вообще неисчерпаема, поскольку хорошей музыки неизмеримо много, как много и частных
предпочтений. А вот если подойти к вопросу с противоположной стороны и поискать определения (признаки)
музыки плохой, то можно, наверное, найти устраивающее многих и многих решение.
В самом деле, почему в других видах искусств есть мягко говоря проблемные творения, а в музыке их как бы и нет?
И "Черный квадрат" Малевича, и по-крайней мере, скульптуры Петра 1-го в Москве (работа З.Церетели) и в Петропавловской
крепости (работа М.Шемякина) соберут немного истинных ценителей. То есть я понимаю, что можно, сделав сверхусилие или
специальным образом предварительно помедитировав, найти глубинный смысл практически в любом подобном творении,
просто как в нарушении природной энтропии. Можно также создать специальные условия, чтобы стимулировать такое
аномальное состояние с полностью отключенной или просто вынужденно подавленной (для выражения) критической
составляющей восприятия. Представьте себя где-нибудь на пленере в респектабельной Европе или даже просто в зале
Московской консерватории, слушающими спорные сочинения модных современных (или даже не современных, но вошедших
в обойму неприкасаемых для критики) авторов. Удобно ли будет Вам выразить личное, не дай бог, отрицательное впечатление
на фоне вежливых апплодисментов, а порой и криков "браво". И захотите ли Вы прослушать непонятое дома?
А вот картины типа "Черного квадрата" с практически произвольным музыкальным сопровождением очень выиграли бы,
если бы просмотр (прослушивание) происходили где-нибудь в новорусской многометровой квартире, не обремененной мебелью
и аскетичной по оформлению. Все это, однако, не годится для реальной, повседневной жизни...
В итоге признаки плохой музыки (на мой взгляд) следующие:
- Для ее восприятия нужны специальные усилия и (или) условия.
- По этой причине она не годится для повседневного прослушивания (тем более где-нибудь в дороге, на плейере).
- Это изначально искусственно усеченная по своим возможностям музыка; например, автор отказывается от внятных
мелодий в пользу эфемерного, сиюминутного впечатления (часто мрачного), которое только и можно
смутно вспомнить впоследствии.
- Ее продолжение трудно предугадать, так что слушатель выпадает из со-творчества.
- Есть особая разновидность плохой музыки, интересной исключительно для продвинутых исполнителей и таких же слушателей
(с нотами на коленях), поскольку она не несет эмоционального заряда (только рациональный).
Какие бы конкретные примеры плохой музыки я не приводил, найдутся, разумеется, и ее горячие поклонники.
Плохая музыка есть и у Шенберга, и у Р.Штрауса, и (страшно сказать ) даже у Брамса и Шопена. Я не хочу сказать,конечно,
про все написанное этими композиторами (ей-богу, жалко времени, чтобы прослушать все). У двух последних глубоко уважаемых авторов есть
примеры просто откровенно скучной (на мой взгляд, конечно), хотя и вполне мелодичной музыки.
Сразу хочу отсечь предположения о возможной узости моих собственных предпочтений в музыке ХОРОШЕЙ. Слушаю много, от Баха до
Шостаковича, вот уже более 35-ти лет.
Как видим, хоть А. Березин, не найдя опоры в нашем компетентном сообществе, сбежал, аки Маршан от Баха, тема, им поднятая, не упала. Увы, даже модератор не всесилен: мысль убить нельзя . Думаю, Антону Ките стоит соединить эту ветку с темой Натальи Моисеевой "Маленький ответ...". По теме С. Кондратенко: наверное, о признаках плохой музыки можно поспорить (тоже по моему мнению).
1. Для восприятия почти любой хорошей музыки нужны специальные усилия, а то и условия. Музыка, воспринимаемая "автоматом", называется фоновой, или "обойной", и среди таковой тоже есть хорошие образцы, причём весьма немало. Задолго до Эрика Сати жанр фоновой музыки был востребован в светских жанрах, и большинство композиторов в нём отметилось, притом прекрасных, и с прекрасными результатами. Партии, Партиты да каччиа, Тафельмузик и т. д - это лишь "номинал" фоновой музыки (по определению), но как "обои" порой намеренно создавались также концерты и симфонии. Для прочей музыки приходится думать, что не является дефектом. А то и "отгораживаться": собственно, это и является одной из функций Консерватории, которую недаром называют "храмом музыки", ибо она сразу, начиная с холла, создаёт "специальные условия".
2. "Для повседневного прослушивания" многие бесспорные шедевры вообще не годятся.
3. Любая музыка является "искусственно усечённой по своим возможностям". Крайне редко бывает, чтобы композитор, как Гендель, использовал все возможности своего времени. Три тысячи музыкантов, четыре хора, орган, колокола и пушки = "хорошая музыка"? Но я понимаю, что уважаемый г-н Кондратенко имел в виду иное. В музыке, как и в любом виде искусства, любая специфика создаётся как результат совокупности ограничений. Стоит Вам, скажем, придумать тему - и конец безбашенному полёту фантазии! Вы уже полностью к этой теме прикованы, будь то фуга или минимализм. Отказ от мелоса - уже конкретнее, но это совсем не универсальный критерий. Чистый контрапункт вообще мелодии как цели не подразумевает, есть прекрасные образцы музыки для ударных (без основного тона), а фрагменты, где мелос намеренно игнорируется, вообще бесчисленны. Начиная с Девятой Бетховена, и это не самый ранний пример. Мелос - лишь одно из средств, и в зависимости от задач может не участвовать в создании образа. Для создания определённого впечатления (пусть даже и "мрачного", если того требует замысел) годятся любые средства. (Здесь мне почему-то вспомнились восемь одинаковых "ударов", похоже, кластеров, которыми открывается "Легенда о любви" Арифа Меликова - просто как частный пример, но очень яркий).
Продолжение чуть позже.
Я высоко оцениваю заявленную Сергеем Кондратенко тему и его стартовый пост. Спешу сделать свой вклад в обсуждение этой темы, про плохую (без кавычек) музыку. Тут есть что сказать. Но я хотел бы прежде всего предоставить участникам форума возможность услышать образец плохой музыки. Я его специально сгененировал. К сожалению, на форуме у Антона Киты невозможно сразу показать музыкальную иллюстрацию. Требуются его труды по переносу предлагаемых звуковых файлов на его сервер.
Поэтому я даю ссылку на свой сайт, где можно послушать предлагаемый пример и прочесть мои объяснения, как этот пример получен. Вот прямая ссылка на текст моей статьи
http://intranet.geokhi.ru/interd/Docu...музыку.pdf А вот прямая ссылка на звуковой файл
http://intranet.geokhi.ru/interd/Docu...iovaio.MID http://www.muzcentrum.ru/files/download/vaiovaio.mid
Если почему-то не получится пройти по этим ссылкам, то войдите в мой сайт
http://intranet.geokhi.ru/interd на домашней странице найдите ссылку на
Музыкальное восприятие
На этой странице есть ссылка на Весёлые примеры, где можно найти Пример 3.
Как раз про это. Приятного прослушивания. И дальнейшего размышления. Я, во всяком случае, намерен размышлять дальше.
Читая сообщение Сергей Кондратенко, я невольно вспомнил свой выпуск "Виртуального разговора", который делал с полгода назад. В нем я тогда цитировал статью теперь уже нашего автора Антона Гопко на проекте Еже. В статье Антон размышлял над этими же вопросами. И его выводы показались мне очень убедительными и стройными. Антон легко разрешает противоречие, выделяя два типа искусства. Однако из-за того, что оба, скажу так, "продукта" называются "искусством", выходит масса неурядиц. Одно искусство – это познание мира через эмоции, зачастую путём "влезания в шкуру другого человека". Второй тип Антон называет "декоративно-прикладным". И вот оно преследует совершенно другие цели: делать жизнь радостнее и комфортнее. Цели у этого "второго" искусства не менее почтенны, чем у «первого», и разговоры о том, какое из них лучше или уже, выше или ниже, совершенно неправомерны, уверен Антон. И там и там есть место и для фантазии и для прорывов. В качестве разъяснения автор тут же дает такой пример: ему очень нравится картина "Крестный ход в Курской губернии", но он не хотел бы украшать таким произведением искусства квартиру. А вот какую-нибудь "Суперматическую композицию" повесил бы с удовольствием...
Так что, видимо, надо тут сначала договориться о целеполагании процесса создания произведения
Трудно спорить с такими маститыми авторами,как Р.Кунафин и А.Кита, но я все же попробую. Отраден сам факт начала дискуссии, ибо политично оставив без ответа с самого начала главный вопрос о существовании (или нет) плохой музыки, они оба подтвердили, что в глубине души допускают "крамольную" мысль - да, есть такая музыка! Хотелось бы все же более четкого ответа на этот вопрос. А ведь он у меня возник не спонтанно. Недавно на радио "Орфей" один из гостей сказал (передаю общий смысл), что проблема почти всегда не в произведении, а в слушателе - дескать он может быть не готов в данный момент, или не дорос до восприятия в принципе и т.п. и т.д. Удобная, хотя и сильно уязвимая позиция, не правда ли?
Теперь конкретно по поводу сообщения Р.Кунафина. (1,2) По-моему опыту, большая часть классической музыки как раз не требует для восприятия особых усилий и условий. Прекрасно слушаю в дороге на работу и обратно (а она у меня долгая) симфонии, сонаты, оперы, концерты и многое другое (часто в выборках с того же радио). Да, действительно, кантаты, хоры, камерную музыку, что-то еще в таком же духе надо слушать иначе, но это далеко не "почти любая хорошая музыка". (3) Под музыкой, усеченной по своим возможностям, я в первую очередь понимаю отказ от проверенных приемов и форм и построение искусственных конструкций по принципу "революционной необходимости" - дескать, прогресс того требует. На деле мы чаще наблюдаем регресс, к которому ведет отрицание прошлых достижений. Такие плачевные примеры можно наблюдать во многих других сферах (не только касающихся каких-либо искусств).
А позиция А.Киты в отношении затронутой темы вообще трудноуловима. Разве я говорил о том, что "декоративно-прикладное" искусство - это пример плохой музыки? Может, имелось в виду замечание об эмоциональном и рациональном восприятии? Если слушаешь чудесную по форме раннюю легкую симфонию Моцарта или 9-ю симфонию Бетховена - восприятие в равной степени будет эмоциональным (хотя и с разной окраской -мажорной или минорной, но во всяком случае положительной из-за незря потраченного времени). Это не относится к плохой музыке, которую часто можно понять только умом (подавляя отрицательные эмоции), ибо она сконструирована, как авангардное экспериментальное здание, диссонирующее со своим окружением (вроде несостоявшегося монстра в С.Петербурге).
Сергей Кондратенко пишет:
А позиция А.Киты в отношении затронутой темы вообще трудноуловима.
Сергей, если вдруг я кого-то запутал, то не специально Очень часто что-то всплывает по ассоциации...
А так как обсуждалось уже неоднократно, что плохая музыка для кого-то это хорошая музыка и наоборот, вот и навеяло. Как позиция частенько декоративной или "обойной" музыке отказывали в обоснованности называть классической музыкой, вот я и вспомнил разграничение, которое мне в своё время понравилось...
Уважаемый Сергей, похоже, Вы на более высоком уровне повторяете "достойно ушедшего" (по словам Валентины Евгеньевны, но она у нас всё знает) с форума Александра Березина, о том, что хорошая музыка - это музыка мелодичная, а вот Шостакович, это - музыка плохая, потому как какoфония. И действительно, слушать его тот же 8-й квартет в машине, открыв окно и наслаждаясь лёгким бризом, как-то не удаётся. Она требует того самого напряжение и ума, и души. Похоже, что ни Александру, ни Вам, Сергей, такая перспектива слушанья музыки не нравится. Но больше всего меня удивило следующее определение: "Есть особая разновидность плохой музыки, интересной исключительно для продвинутых исполнителей и таких же слушателей (с нотами на коленях), поскольку она не несет эмоционального заряда (только рациональный)". Не кажется ли Вам, что здесь есть некое противоречие - если и исполнитель, и слушатель - продвинутые, то как же они могут слушать "плохую музыку"? Может быть, это действительно не слишком доступная музыка дле нетренированного уха? Берг - это плохая или хорошая музыка? А Барток? У меня лично есть проблемы со слушаньем Бартока, и я только сейчас начинаю, и то очень постепенно, к нему приближаться. Стравинский у меня тоже не весь идёт, это что - значит -плохая музыка? Нет, это я просто недостаточно хороший слушатель. Что касается Брамса и Шопена (да и любого композитора) - мне кажется, что правильнее говорить об их более слабых вещах, чем о "плохой музыке". Интересно, какие произведения тех же Брамса и Шопена Вы называете "плохой музыкой"? При этом я не говорю, что нет в природе "плохой музыки". Конечно, она есть. Это музыка бездарная. Раиль, как человек гораздо более музыкально продвинутый, чем я, немедленно Вам назовёт кучу примеров такой бездарной музыки. И есть музыка проходная. Совсем неплохая, но проходная. Вопрос в другом - почему Вы решили заострить внимание именно на "плохой музыке", а не на хорошей? Как будто для этого нужно будет сосредоточиться на выискивании плохой музыки, чтобы её прослушать и занести в список. Вот эта цель мне как-то непонятна. Не лучше ли делать наоборот - искать хорошую музыку, ну а побочный продукт заносить в этот список? И потом, для чего он нужен, этот список? Чтобы его всячески избегать? Поясните, пожалуйста, цель этого форума, Сергей, если несложно. Спасибо.
Уважаемая Елена и ее единомышленники! Сразу про Шостаковича - в первом же сообщении я писал, что вполне приемлю его музыку (как и многих других современных или живших в прошлом веке композиторов , некоторые из которых незаслуженно забыты по причине отсутствия модных, но неоправданных новаций). Однако я не разделяю атмосферы всеобщей благостности под лозунгом "плохая музыка для кого-то - это хорошая музыка и наоборот" (фраза из сообщения А.Киты от 05.04). Почему слушатель, как человек здравомыслящий, имеющий собственный многолетний опыт непредвзятого восприятия музыки и выработавший критерии рзделения музыки на хорошую и плохую, должен уподобляться фанатично религиозно верующему в том, что если он что то принципиально не приемлет, то проблема всегда в нем, а не в самой музыке? Еще раз - если музыка требует для восприятия серьезных усилий, то это и есть (на мой взгляд) один из верных признаков, что ее не стоит слушать. Жизнь коротка, и вместо открытия новых имен я предпочту в таком случае лишний раз послушать что-нибудь проверенное. В отличие от хорошей книги, которую не будешь перечитывать чаще чем раз в пять лет (к примеру), хорошую музыку (не только классические хиты!) можно повторно слушать хоть раз в неделю с тем же удовольствием. Те имена композиторов, которые Вы упоминаете, для меня по этой причине элементарно неинтересны. Может, при таком подходе что-то интересное я и упущу из виду, но гораздо приятнее бывает послушать что-то достойное и не слышанное до сих пор у композиторов из "собственного" круга - осечек, как правило, не бывает. И потом, набор "звучных" имен (композитора, дирижера, оркестра) еще не гарантирует качества результата. Разве не бывает так, что снявшие шедевр режиссер, сценарист и актеры в следующий раз выпускают "пшик"? Почему же в музыке не так - только по причине эфемерности, не материальности самой музыки? Я не понимаю сборных классических концертов, когда в первом отделении звучит абсолютный шедевр, а во втором начинается откровенное "несение искусства в массы", конечно, темные (по крайне мере отчасти) в своих вкусах и пристрастиях - не понимающих и не принимающих модного или недавно найденного (написанного) "шедевра". Вот про такие творения я и писал, что они предназначены исключительно "для продвинутых исполнителей и таких же слушателей". Мыслей, на самом деле, накопилось много, но надо себя ограничивать...
Цели форума (по моей начальной задумке) две. Во-первых, хочется найти единомышленников в том, что не все так субъективно в части восприятия музыки и плохая музыка на самом деле существует (хотя и находятся люди, которые ее пытаются пропагандировать, как то самое невидимое платье голого короля). Вот я сейчас слушаю как раз вполне конкретные сонаты Шопена, совершенно не впечатляющие ( по сравнению с его же шедеврами) и звучащие именно как фон. А у Брамса меня недавно "впечатлило" произведение, услышанное по радио "Орфей" - квартет или трио, написанное под влиянием и посвященное любимой женщине. То есть с одной стороны - есть, например, "Воспоминания о любимом месте" Чайковского, созданное в подобной эмоциональной обстановке, и с другой - это сугубо формальное, безэмоциональное сочинение. Кроме того, Брамс отнюдь не является (на мой взгляд) сильным симфонистом, особенно на фоне своих современников. Могу вспомнить разве что одну из хороших частей в его четырех симфониях, хотя их все, конечно, можно (но нужно ли?) слушать без особого раздражения. Во-вторых, при всей утопичности и нереализуемости этой идеи - хотелось бы установить обратную связь между слушателями с одной стороны и композиторами, дирижерами и т.д. с другой стороны. Искусство - это не рынок раскрученных или раскручиваемых брэндов. Нейтральная позиция или всеобщий "одобрямс" еще никогда не являлись признаком прогресса. И в этом смысле конкретный список неудачных творений (ни в коем случае не огульный список композиторов - создателей этих творений!) был бы не лишним. Делать наоборот, как призывает Елена, то есть искать только хорошую музыку, значит уподобиться позднему Гоголю, пытавшимуся написать второй том "Мертвых душ" исключительно с положительными персонажами. По моему опыту, найти полностью сочувствующих по взлядам на одни и те же свои самые любимые произведения - безнадежное дело. И не надо себя бесконечно принижать перед авторитетами - будь то тот же Гоголь, Шопен, Стравинский и т.д. У хорошего и даже отличного композитора могут быть проходные сочинения, которые как раз и заслуживают отнесения к плохой музыке, на которую не стоит тратить часть жизни.
Сергей, ну я с Вами с самого начала могу не согласиться в отборе "плохой" и "хорошей" музыки, потому что симфонии Брамса для меня (все четыре) - шедевр, а Шостакович - гениальный композитор. Берговские "Три части для оркестра" открыли для меня новое окно в музыкальный мир, а к языку Бартока я прислушиваюсь, потому что это даёт мне новые краски в понимании музыки. Есть музыка для возвращения в прошлое (у каждого - своя, у меня - Брамс), есть музыка для полного в неё погружения (например, Шостакович, Стравинский, Прокофьев), есть музыка для поездки за город (Моцарт, "Времена года" Чайковского), есть музыка для ощущения сложности и противоречивости мира (Берг, Шёнберг, Шнитке, тот же Шостакович). Это - просто первый попавшийся набор имён. Но при всём знании любимой для себя музыки всегда хочется открыть что-то новое и в себе. Может быть - для этого нужны новые имена? Впрочем, Сергей, обо всём этом уже столько здесь было наговорено, что если Вы покопаетесь на форуме - будут найдены ответы на все Ваши вопросы и предложения, и на гораздо более высоком урове, чем могу это сделать я. Мне думается главное - что любое слушанье музыки позволяет человеку лучше понять себя. В том числе узнать, на что способен он сам. Способен ли он к воспрятию нового, и может ли он в этом новом отличить хорошее от плохого. Для этого нужно быть очень и очень "профессиональным" слушателем. Таких на форуме немало. А я к этому званию только продвигаюсь короткими перебежками. Так что, не могу даже сказать, какие вещи у Брамса слабые. Для этого нужно прослушать по крайней мере бОльшую часть его вещей.
. Думаю, Антону Ките стоит соединить эту ветку с темой Натальи Моисеевой "Маленький ответ...". По теме С. Кондратенко: наверное, о признаках плохой музыки можно поспорить (тоже по моему мнению).
