В эфире радио "Орфей":
Радио "Орфей" 72.14 УКВ

Форумы
Новые темы
Поиск
Пользователи 
Правила
Помощь
Авторизация: 
Регистрация

Все сообщения пользователя
Форум:
Дата создания cooбщения: Выбрать дату в календаре ...  Выбрать дату в календаре
 

Cообщений в теме: 20
Тема: «Иоганн Себастьян Бах» в форуме: Музыка и композиторы
Создано:
23.10.2010 11:29:15
Перейти
Действительно, ерунда какая-то. Люсьена, советую полистать Вам дискуссию насчёт оксюморона "непризнанный гений" в форуме "Почему классическая музыка...", пост 59 и далее. От себя могу добавить, что "Искусство фуги" завершено (точнее, брошено) не позднее 1741-го года и ни для какого общества не предназначалось.
Cообщений в теме: 26
Тема: «Музыкальное цитирование» в форуме: Музыка и композиторы
Создано:
21.12.2010 16:16:33
Перейти
DE CITATES ET PARODIES (quasi tractatio). По смыслу слова «цитата» (citatio) и «пародия» тесто связаны, и в некоторых локациях синонимичны. Более позднее значение пародии как «песни наизнанку» мы здесь не рассматриваем: в музыковедении принят исконный смысл слова, а именно «перелицовка» произведения для другого состава или текста. Само слово восходит ещё к античному театру, к понятию «парод», и по смыслу означает (здесь) «приходящее извне», что вполне применимо и к слову «цитата». Со временем понятия разделились, хотя провести жёсткую границу между ними не всегда возможно, поскольку цитата может занимать весьма значительный отрезок, вплотную сближаясь с пародией.
Цитата и пародия не просто нередкое явление в музыке; на ранних периодах это относится едва ли не к основной части произведений. В размещённой на сайте статье «Между ренессансом и барокко» есть немаловажная фраза о музыке ренессанса и средневековья: «Даже те произведения, которые мы привычно относим к инструментальным, имели вокальную, песенную основу» (извините за обращение к самому себе – назовём это самоцитированием, что целиком в русле темы). Действительно, начиная с античных времён (данные для античности, разумеется, косвенные), нижний, фундаментальный слой музыкальных культур составляла обширная совокупность общеизвестных мелодий. А композиторская «надстройка» состояла не только в сочинении новых песен (со словами), но – большей частью! – в обработке популярных мелодий, то есть в цитировании и пародировании. Точно определить удельный вес таких обработок невозможно, поскольку огромное число мелодий сохранилось лишь в пародиях, ясно лишь, что он действительно огромен. Так возник и жанр канцоны – чисто инструментального произведения, но с названием, которое переводится как «песня».
При исполнении канцон или «протоканцон» публика сразу узнавала знакомую мелодию, и ей (публике) не возбранялось подпевать музыке. Здесь же содержится и ответ на вопрос, поставленный Акселем: для чего нужна цитата? Да для отсылки к тексту! Классический пример – месса «L'homme arme» Жоскена Депре, где отсылка к песне «Вооружённый человек» (в форме то ли цитаты, то ли пародии) генерировала вполне определённый круг ассоциаций. Не правда ли, это напоминает «Agnus Dei» гайдновской «Мессы времён войны» или бетховенской «Missa solemnis»? С той лишь разницей, что намёк Депре создаётся посредством цитаты-пародии.
К сожалению, подавляющего большинства таких намёков мы сейчас не понимаем. Возможно, поэтому отдельные пласты старинной музыки (хотя бы те же мессы нидерландской школы) кажутся многим однообразными и даже скучными. Очень важно и следующее: духовные произведения имеют ещё один фундамент – григорианские и амброзианские хоралы, которые также привязаны к определённым текстам. Мы знаем, что многие духовные произведения имеют собственные наименования, но не всегда представляем себе, что они поддерживаются музыкально. Скажем, если отрезок Credo, начинающийся со слов «Et incarnatus», основан на цитировании или пародировании григорианского гимна «Ave Maria», становится гораздо понятнее, почему композитор назвал своё творение «Missa Mariae Virginae». К сожалению, такого рода намёки, «с двойным текстом», тоже не всегда расшифровываются, и не только в силу наших лености и нелюбопытства, но и из-за утраты аутентичных первоисточников: многие исходные тексты сохранились лишь в поздних табулатурах без слов, то есть в пародиях. Но здесь утрат меньше: церковь всё-таки куда более надёжный хранитель, нежели фольклор – поэтому древние памятники органично вошли во всю последующую музыкальную культуру. Например, Missa choralis Листа целиком состоит из цитат-пародий. А некоторые гимны стали буквально знаковыми, в том числе и для светских жанров: скажем, Dies irae цитировали и Рахманинов, и Стравинский, и… да проще сказать, кто не использовал из великих! А в основе такого использования, вне всякого сомнения – отсылка к тексту, или, по меньшей мере, к общему содержанию текста. В русской музыке, кстати, есть и собственный часто цитируемый фундаментальный слой (вспомним хотя бы «Со святыми» в Шестой симфонии Чайковского). К счастью, сохранность данного «материкового слоя» ещё лучше, за что нужно поклониться в ноги Дмитрию Степановичу Бортнянскому, собравшему весь сохранившийся обиход.
Цитирование других композиторов в новейшее время, разумеется, не имеет непременного отношения к вербальному тексту. Накопившаяся за столетия музыкальная литература сама из себя представляет текст, и подобные отсылки часто подразумевают также определённый круг ассоциаций. Кроме тех (тоже нередких) случаев, когда цитирование происходит спорадически, по принципу «Умри, Денис, лучше не скажешь».
В заключение позволю себе вновь порассуждать на тему подлинного (скрытого от нас) удельного веса цитирования и пародирования. На примере Баха, которого мы изучили чуть получше, нежели его современников и предшественников. Именно «чуть», поскольку фундаментальные открытия в баховедении происходят и поныне, едва ли не ежегодно. Основной «фундаментальный слой» Баха известен: это протестантский хорал. Известен, правда, не вполне: ныне в активе лютеранской церкви порядка восьмисот хоралов, тогда как Бах пользовался сборником, где содержалось свыше 5000 (!) хоралов, и он тоже не был полным. Причём о широте использования Бахом этого материала широкая публика имеет самые приблизительные понятия. Но вот лишь один пример: всем известная прелюдия C-dur из первого тома ХТК. Вроде бы «простенькая», однако содержащая прямую цитату: хорал «Du meine Seele, singe» («Пой, моя душа»). И ещё три (!) хорала процитированы в фуге. Кстати, простое знакомство с текстами ясно показывает, что здесь «зашифрована» не райская жизнь (по Казинику), а тема Благовещения; это подтверждается и соответствующей баховской музыкальной символикой. Кстати, темы-символы (и не только они!) применяются либо как точное самоцитирование, либо как недвусмысленная аллюзия на собственные произведения того же содержания – всего таких «отсылок к самому себе» только в ХТК набираются сотни!
Думаю, разительный пример Баха (наверняка не уникальный!) прекрасно показывает роль цитирования, и в значительной степени отвечает на вопрос «зачем нужны цитаты».
Создано:
22.12.2010 14:40:22
Перейти
ФОЛЬКЛОР ИЛИ ШО? Дорогой Axel! Первым делом благодарю за отзыв, и спешу сообщить, что я против расширения темы. Просто я попытался уяснить для себя, откуда взялась цитата, а сделать это без несколько расширенного материала затруднительно. Кое-что вроде бы проясняется. Не будем рассматривать здесь цитирование популярных мелодий как вполне естественное желание композитора сразу понравиться и «войти в обойму» (вроде наших группаков, распевавших битловские песенки на собственный текст). Такая побудительная причина – штука нередкая, обычная, а для средневековья она даже воспринимается как уважительная, но для нас здесь более интересным мотивом является, видимо, отсылка к определённому кругу ассоциаций, в том числе и через вербальный текст. Кроме того, ясно, что сам принцип цитирования-пародирования гораздо старше и распространённее, чем кажется на первый взгляд – думаю, попытка уяснить некоторые общие принципы этого явления в чём-то любопытнее, нежели соревнования в количестве примеров заимствований.
А о проведённой Вами границе я старался помнить, поэтому не обращался к заведомому фольклору; можно себе представить, как размылась бы ветка при введении, скажем, темы «Народная песня и национальная опера». Слово «фольклор» я употребил лишь однажды, причём в значении только сохраняющей среды. Сам материал, однако, таков, что о чёткой границе, с колючей проволокой и контрольно-следовой полосой, говорить не приходится. Так что я невольно заступил за эту воображаемую границу, однако в пределах прямой видимости полосатого столба и под бдительными очами внутренних цензоров, по имени Ингус и Джульбарс. Штука в том, что мы не знаем, сколько, собственно, фольклора в средневековом европейском «фольклоре». Время многое поглотило, а главное, вовсю действовал принцип анонимности, во всех областях деятельности: «Музыку создаёт Бог, а мы, композиторы, её только аранжируем». Какая-то часть этих мелодий восходит, бесспорно, к конкретным миннезингерам, иногда полулегендарным, вроде Томаса Рифмача. Но для данного случая интереснее то, что некоторым песням традиция приписывает вполне определённое авторство – то есть участие профессионалов в их создании несомненно.
Любопытно, что для средневековья древний хорал отнюдь не анонимен: это произведения св. Амвросия и Папы Григория Великого. Конечно же, пополнение нотной библиотеки продолжалось и по кончине этих выдающихся просветителей, но для этого требовалось, по тем временам, «высшее музыкальное образование» – недаром мы рассматриваем эти труды как начало европейской профессиональной музыки. Совершенно неясна разве что «принадлежность» обихода, но, согласитесь, не упомянуть этот слой в данном контексте было бы не вполне корректно.
Напротив, пример Баха я считаю «чистым»: лютеранские хоралы, как правило, имеют чёткое авторство, кроме того, они не предназначались для аранжировок и цитирования – это совершенно самодостаточные произведения, для буквального исполнения паствой. Ну а на самоцитировании и полном пародировании, включая самопародирование у Баха, можно и не останавливаться.
Ну а если этих оправданий Вам недостаточно, могу предложить совершенно бесспорный пример цитирования, любопытный тем, что смысл «исходника» в контексте произведения выворачивается наизнанку: «Танец маленьких лебедей» в «Ревизской сказке» Шнитке, вызывающий у слушателей непременный смех. Не правда ли, забавный случай – «песня наоборот» при полном сохранении текста цитаты? Почему это смешно – никак не пойму; но смешно ведь!
Создано:
26.12.2010 13:45:43
Перейти
Уважаемый Axel! Спасибо. Совершенно согласен и с первым, и с третьим Вашими замечаниями. Важна музыка. А откуда она, и "об што" - дело десятое. И свободе от копирайта, как именно о свободе - тоже здорово сказано. А насчёт второго замечания - первым делом извините за въедливость: "есмь" есть настоящее время, единственное число, ПЕРВОЕ лицо от "быти". В данном случае следует писати "есть", как и в современном языке. Забудьте эти старые спряжения, а то запутаетесь ("бяхомъ" - "[мы] были", и т. д.). Теперь по делу. В исконном значении под пародиями понимаются вообще переложения ("приходящее со стороны" - помните?). О том, что у Баха этих переложений множество, Вы, конечно, знаете. Сейчас пародии для удобства разделяются на транскрипции, и собственно пародии - использование вокального произведения с другим текстом. Таких самопародий у Баха тоже много, и не только в отдельных номерах кантат и пр. Пасхальная и Троицкая оратории - тоже пародии, из пародий в основном составлены Страсти по Марку и Луке, что позволило довольно адекватно их восстановить, и т. д.
Позднейшие биографы по сему поводу (совершенно для барокко обычному) Баха чуть ли не в лености обвиняли, а мне думается, главное здесь именно в сходстве содержания-состояния. "Цитата", сама собой приходящая в подсознание, как готовое идеальное воплощение идеи. Кое-что о сём я черканул в ветке "Вопрос от дилетанта".
Правда, при таком делении на пародии и транскрипции без определения остались многочисленные примеры использования одной и той же музыки в вокале (кантатах) и инструментальных жанрах (концертах). Их так и называют: использование.
Cообщений в теме: 81
Тема: «Вопрос от дилетанта, Музыка барокко» в форуме: Музыка и композиторы
Создано:
20.12.2010 14:20:51
Перейти
Любезные господа дилетанты! Позвольте сделать маленькое дополнение от такого же дилетанта. Это касается темки духовных и светских композиций Баха (2-я стр. и далее), где проскользнуло и прозорливое замечание о том, что такая дефиниция - чисто (или почти) номинальна. Беру на себя дерзость полагать, что многое здесь могли бы прояснить и слова самого Баха, а именно: "Генералбас - наиболее совершенная основа музыки; играть его нужно обеими руками, приём левая рука играет указанные ноты, а правая добавляет консонансы и диссонансы, так чтобы возникла прекрасно звучащая гармония во славу Господа и для дозволенного наслаждения души; назначением и конечной целью генералбаса, как и всякой другой музыки, не может быть ничто иное, как хвала Господу и услаждение души. Где не стремятся к этому должным образом, там нет настоящей музыки, а есть лишь дьявольские звуки и пиликанье".
Создано:
20.12.2010 15:20:47
Перейти
С этими словами Баха я познакомился давно, и тогда для моей пост-пионерской, совковой души они прозвучали несколько "ретроградно". Однако мало-помалу здесь обнаружился важный ключ к Баху: у него нет "светских" произведений! Подтверждений тому масса: от универсальной аббревиатуры "SDG" (Soli Deo Gloria - Единому Богу слава), предваряющей произведения всех жанров, до прямой христианской символики, пронизывающей все опусы: и пассионы, и ХТК. (О последнем есть, в частности, замечательная книга Берченка "В поисках утраченного смысла"). Уважаемый Axel открыл ветку о музыкальных цитатах, и о самоцитировании в частности. Барокко лидирует по самоцитированию, что обычно объясняют как желанием сохранить удачную музыку, так и спешкой, и даже дефицитом фантазии. Однако применительно к Баху самоцитирование (перенос музыки из концертов в кантаты и наоборот) мне сейчас видится под другим углом. Насколько я могу судить об интенциях Баха, главным мотивом здесь является общность образности, разумеется, христианской.
Создано:
20.12.2010 15:36:39
Перейти
Чем дальше - тем больше: теперь я вижу в этих словах тот максимально общий смысл, который называется мудростью. Духовность как критерий качества музыки! Это может показаться однобоким, "идеологичным" и так далее, но, что любопытно, понимание этой мысли пришло не "извне", не от попыток приложить желаемое к имеющемуся, и никак не связано с пробуждением к вере - нет, оно выросло раньше, из имманентных свойств самих произведений. А слова самих композиторов и исполнителей (они, как сговорившись, постоянно поминают Неназываемого и свою роль как проводников высшей сущности к земным звукам) это только подтверждают. Расценивайте такое заявление как хотите; я здесь - как чукча: что вижу, о том и написал.
Cообщений в теме: 148
Тема: «Музыка "хорошая" и "плохая", исповедь меломана» в форуме: Музыка и композиторы
Создано:
16.03.2011 11:09:49
Перейти
Уважаемые дамы и господа Великий Римский Форум! Счастлив, что форум, вопреки прогнозам Антона, живёт и разговаривает - и даже без ругани (тьфу-тьфу)! Прошу прощения за долгое отсутствие, не примите за снобизм. Просто были привходящие причины. Сперва мне очень понравилось высказываться в статьях (в том числе на общие темы), и для сравнительно безответственных (уголовно ненаказуемых) разговоров вроде бы осталось мало ресурсов, потом, извините, болезни, одна за другой, так что вообще думать и писать расхотелось. Пытаюсь восстановиться, и рад, что здесь очень помог именно форум - вот это самое чтение как-то окунуло в атмосферу насыщенной интеллектуальной жизни, к которой интуитивно тянешься.
Думаю, мы можем порадоваться за нашего коллегу Александра Березина, поскольку ему предстоит необозримый океан чудесных музыкальных открытий, от которых он пока в стороне. Если, конечно, Вы, уважаемый Александр, не будете слишком доверять своим теоретическим построениям о хорошей и плохой музыке, а постараетесь подойти к прослушиванию непредвзято. "Будьте как дети..." Самое трудное здесь - конечно, "отключить" подсозналку, создающую барьер ПРЕДВЗЯТОСТИ, а способ преодолеть - не знать, какое и чьё произведение Вы слушаете. Заметьте, что теория, даже самая завиральная, всегда в начале исходит из фактов, и никогда не охватывает всей совокупности данных, ещё не обнаруженных. А в Вашем случае и подавно: её, простите, примитивность, лучше всего доказывает несостоятельность, даже a priori. Не верьте уму - он устроен проще "сердца". Но сердце должно быть открыто и СВОБОДНО.
Почему Вы, простите, зациклились на мелодии как критерии качества? Это лишь одно из множества средств. Куда делись гармония, ритм и темп, инструментовка и регистровка (шире - тембр), мелизмы, аллитерация и всякие прочие аччакатуры? - несть им числа. А ведь полным-полно "хорошей" (даже, уверен, по Вашим критериям) музыки, где мелодии ВООБЩЕ нет, а музыка растет в смене гармонии, как, например, чистый контрапункт. Кстати, интерес к гармонии во мне пробудил тот же Бах, против которого Вы, полагаю, ничего не имеете. А меж тем далеко не всё, написанное Бахом, можно напеть; крайний пример - четыре строчки "Die Kunst der Fuge". Даже не всякая ария из кантаты несёт в себе ясную и "мелодичную" мелодию (простите за тавтологию), поскольку вырастает из гармонии. А отсюда вырос и огромный, длительный, ужасно интересный путь к музыкальной НЕПРОСТОТЕ, который никогда не будет завершён. (Кстати, органную Губайдуллину я очень люблю). Вот и вся Ваша "теория", уж простите за учительский тон (это вышло случайно!).
Забудьте теории и предвзятость. Я не посягаю на Ваши вкусы, речь, скорее, о знании. Увы, из этого часто вытекает нежелание учиться, перетекающее в самооправдание в виде подобных теорий. Ещё раз простите, но я и сам через это проходил (сам грешен!), а Вы, похоже, ещё не утвердились в этом нежелании познавать: по тону Ваших эпистол я позволил себе сделать вывод, что в первую очередь Вы хотите доказать что-то СЕБЕ, а это хороший признак, небезнадёжный.
Ну вот, только я появился, как сразу начал всех поучать. Простите, господа, будем считать, у меня постпатовый синдром и период реабилитации. Да, кстати, я очень хотел бы, чтобы наши форумчане (а в идеале - как можно больше меломанов) ознакомились с последней заметкой в "Музыкальных событиях" (подраздел "Новостей"), а именно - "Наследие Лидии Давыдовой". Почему это ВАЖНО - будет ясно по прочтении. Заранее всем спасибо.
Создано:
16.03.2011 18:26:37
Перейти
Уважаемый Александр! Напрасно Вы обижаетесь - форум-то как раз проходит на редкость корректно. Заметьте, с Вами БЕСЕДУЮТ, а не обзываются и т. д. Чего не было, того не было! Ну а если Вы не обнаружили среди Ваших достойных собеседников ни одного с Вами согласного, может быть, это повод задуматься?... То, что Вы высказали своё мнение - замечательно, и никто Вам в этом не препятствовал. Но Ваш последний пост, похоже, прямо требует, чтобы все признали Вашу правоту - его настрой именно таков. И уж простите, аргументированности во всём сём я не обнаружил никакой; возможно, в силу своей душевной слепоты.
Ну её ко псам, эту агрессивность! Ваш первый, скажем так, программный пост я как раз прочёл очень внимательно. Действительно, слово "гармония" (в форме "гармоничность") там присутствует, но увы - в каком-то странном, одному Вам ведомом значении. У Вас она противопоставлена диссонансу; но это то же самое, что сказать: "Есть люди, а есть, напротив, - женщины". Гармония и есть совокупность консонансов и диссонансов, как и светотень зримого мира. Почитайте-ка, что писал по сему поводу старейший-мудрейший умнейший-милейший Василий Дементьев (не помню, в каком форуме, ну да мы у него самого спросим)! И до-мажорное трезвучие ничуть не "лучше", чем Тристан-аккорд (какофония, по Вашей самопальной терминологии). А одно из моих ярчайших "юных" открытий - безумная красота малой секунды! Как по-вашему, Air Баха из 3-й сюиты - "хорошая" музыка? Уберите из неё секунды - и выйдет рингтон, или автомобильная противоугонная сигнализация. Да найдите хоть одну страницу у Римского-Корсакова или Дебюсси (к примеру), где не было бы диссонансов (какофонии)!
Можно, конечно, писать "музыку" на трезвучии, квартсекстаккорде и доминантсептаккорде - но это уже будет не Римский Корсаков или Бах, а каккой-нибудь Серафим Туликов, или... Кабалевский, что ли. Последний, кстати, тоже сочинил дурацкую "теорию" про песню, танец и марш, оставившую за бортом едва ли не большую часть музлитературы - ну да тем хуже для музыкальных фактов! Аналогия с Вашей теорией, думается, прямая, с той разницей, что Вы пошли куда дальше. Всё это основано на Ваших собственных словах, и я убедительно прошу от них не отказываться, не говорить, будто Вас "неправильно поняли" и т. д.
Повторю снова: речь не о Ваших личных вкусах, которые Вы вправе не только исповедовать, но и высказывать, и отстаивать. И никто (за себя, по крайней мере, ручаюсь) не смеет Вам в этом мешать. Я веду речь лишь о том, что Ваши соображения, скажем так, некорректны в теоретическом смысле слова. Начиная с терминологии и заканчивая "вычёркиванием" фактов, не укладывающихся в Ваши построения. Потому-то я никак не могу причислить сие к "аргументированному мнению" - уж Вы простите! К личному - да сколько угодно, на здоровье!
Поймите правильно: я не собираюсь Вас "шпынять", а просто предлагаю задуматься - отчего это у Вас нашлось столько строгих менторов?...
И ещё одно, очень важное: напоминаю, что в разделе "Музыкальные события" есть статья "Наследие Лидии Давыдовой". УБЕДИТЕЛЬНО прошу всех неравнодушных ознакомиться! Дело горячее! (Можно выйти через "Новости", или просто набрав в поиске мои имя и фамилию). Спасибо! В том числе и Вам спасибо, Александр, за любопытную тему.
Создано:
17.03.2011 15:58:50
Перейти
Да уважаю я собеседника, Антон! Стараюсь, по крайней мере. Как связан Ваш упрёк с цитатой, я, простите, не въехал. Ну не нашёл человек единомышленников, расстроился, теперь мы, оказывается, хамы и менторы самодовольные. Если уж говорить об уважении, желательно по меньшей мере не смешивать с грязью великих творцов музыки XX и XXI веков - это НЕПРИСТОЙНО. Я лично, по крайней мере, если мне что-то не нравится, предпочитаю выражение "не понимаю". Это не кокетство, а элементарная честность.
Сообщения пользователя 1 - 10 из 411
Начало | Пред. | 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 | След. | Конец